2020年10月26日，在第七届Old Friends Reunion IOSG DeFi Summit上，我们邀请到了Opyn CEO及联合创始人Zubin Singh Koticha, MakerDAO创始人Rune Christensen，UMA联合创始人Hart Lambur以及Thesis和KEEP的CEO Matt Luongo围绕主题《Musing on DeFi: Assets, Collateral, and Users》，探讨2020年DeFi浪潮背后的原因，现实世界对于稳定币的需求，合成资产所承担的角色，激励机构，去中心治理的局限性，资本效率以及无抵押借贷的概念等话题展开讨论。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

大家好，很开心见到大家。我是来自Opyn的Zubin，目前在开发一种适用于DeFi的期权协议，协议的新版本也在研发中。我们很高兴Hart和Rune能加入我们。我知道你们在专注于这个领域，先作下自我介绍吧。

Hart Lambur (UMA)：

我是Hart Lambur，UMA的联合创始人。UMA是为了在以太坊和其他区块链打造合成资产而设计的一个协议。在进入加密世界前，我其实是传统金融背景。

Rune Christensen (MakerDAO)：

我是Rune Christensen，是Maker基金会的CEO，也是MakerDAO 的联合创始人。MakerDAO是基于以太坊的去中心化稳定币协议。这个协议的主要产品是稳定币Dai，这是一种跟美元软锚定的去中心化货币。协议还搭建了一个点对点信用平台。在平台上，用户可以锁定以太坊或比特币之类的资产，也可以向协议发起借款从而令平台便生成稳定币Dai借给用户。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

我们顺着这个方向继续聊。你们提到了一点，社区在一定程度上说协助推动协议的发展，UMA和Maker都推出了自己的协议层代币和去中心化治理，你们作为去中心化协议的开发者可以分享一下经验吗？该如何做出令社区激动的产品？吸引社区内的用户使用这些产品并引导他们在治理上有新举措，我想这是目前 DeFi协议的发展面临有趣的转折，在这过程中，你们有什么心得吗？有哪些事是你们希望早些了解到的？又有哪些事是你们意料之外的？

Rune Christensen (MakerDAO)：

确实整个Maker社区都经历了学习曲线陡然上冲，社区已经在这短短时间中经历了多次转型。Maker项目诞生到现在将近六年，对我来说最重要的一课，或也可以说是决定项目成败的一件事就是：当你的项目刚推出、系统刚启动的时候，即社区建设的初期，在设计去中心化治理框架的时候控制好复杂程度就能事半功倍。如果用户的控制权限不够，治理社区没有足够的管理筹码，这样子激不起用户兴趣，也提高不了参与度。

但其实反过来讲，如果你设计得太过复杂，有太多杠杆，太多细节，也只会造成分析瘫痪，导致整个社区信息过载。所以，无论你如何设计去中心化治理的框架，在面对社区用户的时候总归要达到一种均衡来实现社区的自主存续，既能独立执行协议，又可以保持这样均衡稳定的可持续发展。我感觉就像是一种艺术的表现形式，（通过框架） 引导社区走向均衡稳定。而你必须确保你的社区用户清楚地知道他们治理的内容会随着杠杆的变化和复杂性的增加而演变。我们一直在Maker的社区内处理这类问题。有一阵子，我们发觉（用户）在代币等方面能治理的东西太少了，于是用户就开始随意定价，他们没事找事做所以开始乱定价。另一方面，很多时候开发团队的进度过于超前，比如，已经做好了2,000个提案，然后征求社区的意见，他们的回应就是:没有回应！或许，那种情况下你根本得不到回应。我感觉真的要靠直觉找到那个有效平衡点，帮助社区用户充分理解产品，使他们能够熟练地、合理地控制治理杠杆并最终产出你要的正面结果。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

所以既不能同时调整太多变量，又得留出引人入胜的决策空间。

Rune Christensen (MakerDAO)：

当然还有一点极其重要我必须提一下，就是完全去中心化的方向必须明确。我真的认为在这点上丝毫不能妥协，否则难以实现自我维系的均衡。去中心化治理意味着你必须实现真正的去中心化，而在真正的去中心化之路上必须一级一级地走，否则就可能出现权力真空而被套进去。

就拿最近的例子来看，比如流动性挖矿时期的例子SushiSwap，它很好地体现了：就算你的社区结构已经非常接近去中心化但还是会被某些场景轻易地困住。还有的案例，真的就像Steam游戏《城邦争霸》的治理版的复刻。去中心化治理所蕴含的高能动态一探便知。

Hart Lambur (UMA)：

Rune和他的Maker的确是元老级别，可以说至少在这一领域为后来者摸清了路线，提供了一些参考数据点。有趣的是，治理代币今年也成热词了，（治理代币）作为一种资产被用来捕获价值。从学术的角度看治理代币很有意思。如果我们拿传统的公司架构作对比，一个公司里有股东，他们选出董事会，董事会再选CEO这种结构中存在着委托代理的问题，即股东们寄希望于董事会来代表自身的利益而董事会又寄希望于CEO来代表他们的利益。他们的激励等级是这样搭建的。换个角度想传统企业如此结构是因为去中心化行不通。比如，把亚马逊交给股东们掌舵去实践去中心化，Jeff Bezos可不会同意把自己的决定权下放给股东。

大家应该都同意这肯定将会是个灾难，因为决策的过程太过复杂了。我们对协议的设计是最大程度地简化它，不设置CEO，甚至不设置董事会，就是一个足够简单的协议。它的股东们，不是说真的股东 （只是类比一下），毕竟讨论的不是证券类产品。股东们也就是持币者这个社区，他们能够切实治理，合理决策，帮助协议朝正确的方向发展。Rune讲的“把握有效平衡点”还真是一针见血，我还真没这样想过，感谢他提出来。我们自然都希望股东也就是持代币的人能够胜任他们的职责。要是依赖他们作出过于复杂的决策结果可能直接翻车。但同时又得保证他们有参与感。最后一件事我想请教下Rune的看法：我个人认为有必要适当激励持代币者。我不知道Rune是否认同我的观点，但是MKR的持币者没有投票激励，而他们本应获得激励的。在我看来这个点很有趣，有点遗憾的是MKR持币者目前的投票率并不高。

Rune Christensen (MakerDAO)：

在我们的社区里对这个关键问题的争论就没断过。我的观点是，大家自然希望投票率越高越好，没人希望投票遇冷。但我一直强调，基本上目前出现的方案在我看来都挺幼稚的，确实不够成熟。一份Maker协议，重要的不止是它的投票系统，它的设计初衷是为了取得最大弹性保证操作过程中的灵活度。比如前端被关掉的时候，或者所有信任它的人都作恶，或者你被排挤出走，抑或网站被黑的情况下，面对这些突发情况，治理系统会如何灵活应对。基于这些考虑协议的法定人数一直是动态变化的。并不是说投票的人越多通过的提案就越多，因为肯定也有人投反对票。因此在你尝试激励投票的时候遇到的问题本质上是不断重复出现的同一个问题：在最优的协议里人们真的重视投票吗？要是他们不重视，而你又通过物质来激励其实是在制止他们参与随机的投票。尤其在Maker协议框架下协议默认如果你不确定应该如何投票，最简单的办法就是投反对票。又绕回到治理的法定人数，这种机制促使Maker协议更加直接地应对以下这些问题：人们投票真的没私心吗？他们真的是为了协议的进步而投票吗？还是说他们是冲着激励才投的票？所以问题是如果大部分人只是冲着激励去投票，那么给予投票激励实际上拉低了治理效率让提案更难通过。我真心希望这个难点可以被化解。这个问题本身已如此复杂，其解决方案肯定也不相上下。至少得考虑到如何区别好票和坏票，好决策和坏决策。要做到这点必须扩大协议框架，才能判断出应当何时、向谁支付激励，而又是哪些人在随机投票。另外一个基本已经人皆有之的重要产品创新，就是委托机制。我眼里它颇有点最后底牌的味道。至少我真的挺看好委托机制在Maker协议中的作用。我可以通过它为Maker的治理注入新的动能。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

这么困难的一个问题却是保证DeFi去中心化的基础之一，从这个角度着来讨论，两位所做的工作真的非常有趣。我们换个话题。似乎DeFi和CeFi即传统金融的重要区别之一就是资本效率。传统市场里两个交易对手方如果要大规模建仓，无论是贷款还是衍生品，他们一般不需要进行全额担保，更不需要超额担保。在部分储备金体系里你有保证金、交易各种仓位都嵌入杠杆的作用。在我看来，这就像 DeFi的潜力大解锁，精准解决此类问题。两位也开发建设过超额担保的系统，我相信你们肯定也经常思考这些问题：解锁的内容是什么？你认为DeFi会如何进化来应对前面提到的问题？是身份吗？还是使用举过债的真实资产呢？

Hart Lambur (UMA)：

我要把你的问题稍微改一改。在我看来，抵押贷款和信用贷款是不一样的，保证金担保其实也不一样。世界上大部分贷款都是抵押贷款，即通过抵押资产进行贷款，贷款金额不会高于资产价值。拿房产举例，我有一处价值100万美元的房产，基于资产价值，我可以借到低于100万美元的贷款。金融的作用就是将固定资产转化为流动资产，或者反过来。关于这点 Rune有很多可以讲，但我偏向于把Maker当作这样的信贷平台，你完全可以用资产向它借款，即抵押贷款。这属于加密原生的概念范畴，因为区块链上任何东西都是有抵押的。你也可以监测抵押率，通过监测来确定每一笔贷款背后都有合理的担保，这都是说得通的。

传统金融中的另一种贷款是无抵押贷款，全靠一个人的信用借贷。比如我通过信用卡借钱给Zubin纯粹基于我对他的了解，基于我对他的信任。好玩的地方来了，这种模式和加密世界的原生概念很难挂钩，因为它的底层逻辑牵扯到了身份。处理信用贷款时，我必须知道贷款人是谁，了解他的基本信息或者接触他的身份的代理，抑或尽调他的历史活动，再或者我也可以找人为他担保等等。但我的理解是信用贷款在加密环境中较难实现，因为跟身份的联系过于紧密了。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

顺着这点提个问题，你为了拿到车贷或房贷而拿去抵押的车子或房产还是归你使用的，作为资产它们具有实际的使用功能。你们看到这其中可以解锁的内容了吗？cToken，就是复合贷款，是不是已经具有相似功能？你们觉得对应的产品有哪些？就好比当你锁定ETH借出Dai，你就不能再使用那些ETH了。不像你抵押的房子还可以继续住。你们认为这里解锁的是什么？是不是说可能DeFi已经足够优越了，不需要无抵押贷款？这个加密原生的金融系统甚至可以充分扩张，完全不需要身份和杠杆作用的帮助

Hart Lambur (UMA)：

我认为这些概念稍微有点不一样。如果你认为DeFi存在于加密资产，我将其担保用于借贷，这样一来我就把一种加密资产换成了另一种，这其实是关乎转换的问题。从现实角度来讨论它的用途的话，有一点我觉得很有趣。它跟现实世界里我们用于抵押的资产一样，比如我的房产、汽车或其他资产，这就需要把现实中的资产代币化才能引入DeFi。Rune其实对此有更多见解，可以之后谈谈这方面的内容，然后我也想跟Zubin聊聊衍生品。我认为衍生品的出现源自于实时交易保证金这个概念。这个概念跟我们的主题无关，我们可以晚点再说为什么我认为DeFi内的衍生品资本效率可以超级高。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

我完全同意。我也一直在做相关工作，和Opyn的几个同事一起在研究这个。看来衍生品也是DeFi极具潜力的一个发展方向。我们刚刚聊到DeFi资产的资本效率，如果说得不对的话可以纠正我，tBTC也是一种超额抵押的资产，你认为要让DeFi的资本效率更高的话，未来可以朝哪些有趣的发展方向？当提到资本效率问题的时候你会想到些什么呢？

Matt Luongo (Thesis / KEEP):

个人而言，我的看法可能和大家不一样。资本效率之所以不高，需要这么多额外的抵押品，是为了保证良好行为而不是为了催生合成资产或衍生品。所以我对此的看法是：目前在加密空间的资本并不少，但这种情况不会永远持续下去。所以tBTC把关注点放在如何尽量降低抵押物的门槛。我也很有兴趣听听Rune 怎么看待大家突然之间都在用ETH2.0置换ETH。

Rune Christensen (MakerDAO)：

这点提得非常好。从全局来看，我没有金融背景。所以我看待这个问题的方式是抵押贷款和信用贷款都是金融领域的专有名词，意味着要么你抵押的是一些实物具有实际价值的东西，要么你拿人格担保靠你的信用借贷。但从DeFi的角度出发，或者更广义地来说，我认为没有任何贷款是没有抵押的。这个概念根本说不通，因为贷款就是基于追索权这个概念而开展的，即无论怎样，任何一种信用都只能被超额抵押，否则你不可能也永远不可能从别人那里借来钱的。无论你的债主能获得什么，不管是你的承诺也好你的房子也好，他们借给你的钱永远不可能超出他们能拿回来的东西的价值，这样才能确保把钱收回来。你可以这样想，区块链上的信用贷款就视乎你能不能获得他人的信任。我指的是信用，其实就是信用等级。你甚至可以这样想，你可以把它看作具有某种价值的代币，然后你把它代入经典的DeFi超额抵押范例。如果一个人信用度很高的话，你可以对他依法索赔高达上百万美元的话，想着这笔巨款你就可以高枕无忧。因为那个人是可以信任的，他的声誉很好，他的资产很丰厚。反过来，如果一个人完全不能相信的话，那么对他依法索赔的金额肯定也高不到哪里去。所以在实际实施的时候，比方说在Maker里植入消费者信用，又比方说，你有一家公司通过大量信用卡融资，然后公司把这些信用额度都聚集起来就形成了一个价值聚合池，那么最终这盘生意可以被代币化，在Maker上用作担保。如果你发现很多贷款都开始还不上了，这家公司的总体价值会下跌，Maker协议此时就会对它进行清算或者采取其他措施。但最终我想说的是你可以将任何形式的财务关系都简化成超抵押贷款的范式。

但是关于质押ETH的这件事真的非常有意思。从这个角度来说，这就是区块链和可编写的智能合约真正发光的地方。首先，你可以打包质押的ETH，比如说有个产品叫Rocket Pool就是提供打包后的质押ETH的服务。我肯定还会出现很多其他类似的服务。很酷的是它们也可以被用于在DeFi里进行担保。这里关键的概念是质押ETH的风险永远比单纯超额抵押ETH要更高。所以最后无论你在DeFi的担保物是什么，你都要给钱。投进去的资产风险越高，稳定费率和其他款项就跟着水涨船高。各个不同的选项都有对应的市场，DeFi建设者的目标明显应该是尽量提供更多的选择让用户可以选择自己喜欢的方式。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

我们也来听听Matt的看法。因为关于ETH2.0你提到了用它来博取收益，你是怎么解决的？或者谈谈你的想法，你会使用打包后的质押代币吗？你会用吗？你觉得离实现ETH2.0 还要多长的路要走？

Matt Luongo (Thesis / KEEP):

我并没有特别的怀疑过ETH2.0 ，倒不是因为技术层面，以太坊的生态系统是基于超前承诺建立的，然后五年之后再来交付。通常我都会说：“我们能等，问题不大。” 如果你看我们是怎么去搭建的，比如说 tBTC的随机信标技术，我们做这个事是因为我们笃定ETH2.0不会那么快影响到我们的项目，然而事与愿违。所以说，如果你可以把ETH锁一个月，无论剩下的ETH2.0是否能用，也还是在博取收益的。而现在我的处境就有点尴尬，我们给自己戴上了手铐。在治理方面，我们采取了和Maker相反的方式导致我们无法加入新担保物，所以我对质押衍生品还是非常乐观的。我认为Rune刚才提出的在无生产力的抵押品以外找到能够合理地代表及代币化现金流的方式在这个领域中是很不错的思路。对于我们团队来说有点难度，我觉得我们要尽快出v2，不能往后拖。如果ETH2.0流行开来，那么大多数没有涉及质押衍生品的协议都会很难，因为现在真的很难超额质押ETH了，跌幅过于惨重。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

还是先简单介绍一下你自己吧，帮助大家更好地了解你的背景以及你的项目。

Matt Luongo (Thesis / KEEP):

大家好，我是Matt Luongo。我在2014年成立了一家比特币公司，然后就一直在研究以太坊。我们推出了一个比特币-以太坊信任最小化桥梁，叫做tBTC。从我的角度看比较有意思的是，我们是治理极简主义者。不是说治理不好，只是很多比特币支持者都不喜欢多数治理。而且我还对以太坊生态系统有一丢丢怀疑。技术上，我对他们是乐观的，但我觉得在这个领域存在很多问题光靠技术是解决不了的。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

关于共识不稳定或者矿工可提取价值（MEV）的问题还有以太坊的未来至少在PoW层面你会感到担忧吗？

Matt Luongo (Thesis / KEEP):

坦白说，我太喜欢它们了。作为一个协议设计者，我觉得MEV非常棒。不能一刀切地认为这个平台是没用的，只是协议需要更聪明一点，这就是目前我的理解。后面应该会更加有趣。我觉得以太坊可能也没料到它会陷在PoW的迷宫里。以太坊也明示了要开发出过渡期，我还是希望它能维持住直到成功过渡到PoS。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

今天的讨论差不多了，最后再来简单总结一下。有哪些事使你对这个领域充满信心？或者有哪些酷科技是我们刚刚还没提到的？

Hart Lambur (UMA)：

DeFi本质上是在设计激励结构。诚如Rune最后说的那点，无抵押的信用毫无意义还是需要有个激励结构，这点完全正确。按传统金融学来说无抵押信用还是有点价值的主要是信用有上限，我们所做的一切都是在设计激励结构，一旦你找到了正确的激励结构它便会发挥非常强大的力量，能在一夜之间激起指数爆炸式增长，就像我们看到流动性挖矿泡沫的盛况。所以我觉得让我乐观和激动的是DeFi聚集了一群善良赤诚的人，他们充满激情地不断革新金融概念，创造着我心目当中极具潜力的激励结构。这个过程引人入胜。

Rune Christensen (MakerDAO)：

当别人问我这个问题的时候 ，我都会告诉他们，我认为是即将到来的现实世界中金融和资产与DeFi的交叉点。我们在Maker社区里面，已经讨论这个两年多了它就像是圣杯一样将在未来降临。但这个月Maker社区已经开始与现实接轨 。这是首批DeFi运用在现实世界的融资项目。与现实接轨的过程真的很有趣，目前Maker协议在考虑是否为一批汽车配件店的建设进行融资，这批店铺应该会建在美国东北部，还有跟一些贸易融资公司的合作。我们现在终于可以随着它切实落地看到它的现实意义，它在现实生活中是怎样的。大家如果想持续关注的话可以上forum.MakerDAO.com查看最新进展。这些事情在社区内已经进行地如火如荼了。我自己目前还没参与进去，真的是框架一经确立，事情就层层铺开。所以如果我们证明它可以实现的话，那么这就是一个起点，逐渐席卷整个DeFi行业。所有的这些协议与系统还有交互与激励都将进入应用到现实世界的新纪元。希望能形成一幅壮观图景吧。当然，一定会很壮观。

Matt Luongo (Thesis / KEEP):

我觉得我们还在做这个事情就足够激动了。在2017年FoodCoin的泡沫悄然破裂之后，我们还能继续做自己的项目。我觉得只要加密技术存在一天，我们就向合法性更迈近一步。大家能从Rune的成果中看到 ，哪怕是近期交易所创始人被捕都几乎影响不了价格。这就预示着市场开始成熟了，这是我们希望看到的局面。我也希望与诸位协议创始人一起看到更多真诚的努力，这是令我倍感激动的事。我也很开心地看到 ，一直以来收到的很多承诺都在被一一兑现。我们逐渐摸索到了信任最小化的解决方案，我们开始看到DeFi的去中心化，摆脱对管理秘钥的依赖。是的，我支持反审查，我也很高兴看到这是我们的发展方向。

主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :?

最后我来总结一下。让我最兴奋的是，有一群像你们一样优秀、聪明的人才求知若渴且勇于创造，在DeFi领域攻坚克难。我相信我们会找到答案的。