第四期的“跨越时空·名家云讲堂”已经结束一周了，大家是不是意犹未尽啊~今天，“跨越时空·名家云讲堂”再出发，呈上第五期，为因疫情居家的您提供有品质的精神食粮，一起来看看都有哪些精彩内容吧！

跨越时空

名家云讲堂

第五期排片表

4月9日

今日读《庄子》的意义

主讲人：陈引驰（复旦大学中文系教授、博士生导师，现任中华文明国际研究中心主任）

4月12日

大圣来也——独具海派文化特色的郑派悟空戏

主讲人：严庆谷（上海京剧院国家一级演员，上海市非物质文化演出项目京剧代表性传承人）

4月16日

走近陀思妥耶夫斯基的艺术世界——以《罪与罚》为例

主讲人：徐振亚（华东师范大学教授、资深翻译家）

4月19日

中国竹笛·美中国

主讲人：唐俊乔（上海音乐学院一流学科首席教授，博士生导师，上音高研院中国竹笛艺术中心主任）

4月23日

孤独的守护者

主讲人：高渊（解放日报特聘首席记者、高级编辑）

4月26日

波德莱尔之后，世界有何不同？

主讲人：袁莉（复旦大学外文学院教授、博士生导师，上海翻译家协会副会长）

4月30日

繁星与河流的对话——陈燕华与竖琴、扬琴二重奏音乐会

主讲人：陈燕华（“燕子姐姐”，原上海电视台著名节目主持人）

5月3日

闲话“人文新淮剧”

主讲人：管燕草（国家一级编剧，上海淮剧团副团长）

今日读《庄子》的意义

第五期 | 第一场

作为中国传统文学与思想中的一个永恒母题，《庄子》中瑰伟的鲲鹏、精彩的寓言故事和深邃的思想，参与了两千多年来中国人精神世界的塑造。

从中国历史文化的整体性来讲，儒道两家是互补的，儒家进取，道家谦退，两家各有所长。讲座中，陈教授从天、地、人三个层面辨析儒道两家之不同，进而阐释今日读《庄子》的意义。

8:20 中国传统文化中的“儒道互补”之说

16:45 从天的角度对比儒道之不同

31:05 从地的角度对比儒道之不同

45:39 从人的角度对比儒道之不同

62:42 今日读《庄子》的意义：可以提升人的境界

82:43 今日读《庄子》的意义：齐物与平等，强调包容与多元

壹

中国传统文化中的“儒道互补”说

在中国文化当中，我承认首屈一指、最重要价值的当然是儒家，因为儒家和中国历史、中国文化的关系确实处于最核心的位置。但是不是一讲到传统文化就是儒家，道家就没有意义了，也不能这样讲。中国传统一直以来有儒道互补之说，犹如车之两轮，只有一个轮子是不行的，有儒就有道，儒道两家是合在一起的，这也是一个事实。中国无论是个体还是整个文化，完全排斥道家的，完全排斥道佛的恐怕也很少，即使是道家、佛家，很大程度上也会吸取儒家。

既然讲儒道两家是互补的，那么道家肯定是有它正面积极的意义在那里。这个意义我们怎么认识呢？很多人说相对道家来讲，儒家如果讲是积极进取，《易传》里面讲“天行健，君子以自强不息”，是刚强进取的，那么道家就比较柔性，比较谦退，是不是这样呢？当然是这样，谦退也很重要。我一直打这个比方：自己开车的朋友，在上海开车最重要的不是踩油门，而是踩刹车。在上海开车踩油门和踩刹车哪个重要？缺一不可，踩油门车才能动，但是能动了还是开不了车，还是要刹车。儒家的进取和道家的谦退这两方面结合在一起，退不完全是消极的，消极的退也可能是有积极的、正面的意义在那。

道家是不是只讲谦退这一点？司马迁的《史记》里有一篇《老庄申韩列传》，它把老子、庄子、申子、韩非子这四个人放在一起，这是历史上第一次有人为老子、庄子立传。这个传里面有一个故事非常能体现儒道之间的关系。

老子

庄子

孔子去见老子，到了东周，因为他们处于春秋时代，当时的中心在哪里呢？今天的河南洛阳。孔子从鲁国跑到河南见老子，向老子问礼，因为儒家讲礼。老子是周守藏室之史，所有的文献档案都是归他管的。孔子去问礼，老子根本不跟他讲礼的事情，说你这个人没什么好谈的，我给你的建议是你把你的骄气减少一点（这个骄气不是指骄傲）。一般的理解是老子比孔子年纪大一点，孔子是年轻人，三十左右（古人讲三十而立），非常有冲劲。老子就说把你那个气减少一点，然后跟他讲良贾深藏若虚。中国过去讲行商坐贾，商人是走路的，到处跑来跑去，坐贾开店的是原地待着不动的。我们现在叫商厦也不对，全部应该改成贾厦、贾店，你是坐在这里，不跑的。深藏若虚这个成语我们现在还用，道家是讲虚的，讲谦退。这很有意义，而且我刚才讲也可能有积极的意义在里面，消极的举动也可能有积极的意义在里面。

贰

从三个层面辨析儒道两家之不同

我从我的角度把儒道两家做一个比较，通过比较也可以看出：相对来讲，道家可能是做减法，儒家是做加法。道家是谦退的，儒家是做进取的，但是它们两家各有所长。

天的层面

天是什么？我们今天讲起来很简单，但古人的天是非常复杂的。早先意义的天不是今天讲的老天、上天、天地，它是有一定的神格意义，有一定的价值意义和有一定的伦理意义的。天的意义发生了改变，但是过去的意思我们现在还保留着，比如老天爷、呼天抢地、老天爷你真不开眼。天如果是自然现象，它无所谓开不开眼，是不是有价值的意义。从纯粹自然界意义上来讲，天是没有这种意思的，但最初是有的。我们讲老天如何如何，这个天不开眼的时候，实际上最早的时候有这个意义。

《论语》（张圣洁 主编，浙江教育出版社）

《论语》里面讲，孔子带着一帮弟子周游列国，有些人听他，有些人不听他，有些人听了也不照做。孔子周游列国，推销他的主张，是失败的，不成功的。有的时候还有很狼狈的时候，大家知道很有名的故事，他在树下讲学，还带着弟子，后来被人围困了，人家要赶他走，他没办法，只能跑了。他原来在的那棵树也被人砍倒了。孔子跟弟子也讲过很有名的话，“天生德于予”，上天把这个德性赋予我，“桓魋其如予何”，他能拿我怎么办，世间的人拿我没办法。这个天是什么意思呢？这个天就是老天爷，上天，是那种神的意味，是有神格、有道德、有价值的，不是自然界的天。

《老子》（黄朴民 译注，安徽文艺出版社）

到了道家这里，非常清楚，就是自然的天，自然界的天。《老子》里面有句话很有名，叫做“人法地”，人是依附于天地的。人法地、地法天、天法道，人地天，这个天是什么？你不能讲它是天神的意思，这个天更多是有自然的意义，指自然界意义上的天。我们翻开《辞源》《辞海》那些大辞典，有很多义项。《论语》里面很多表示有神意义的天。但是对老子而言，人法地、地法天、天法道，比天更高的是道。那道是不是最高的？我们现在讲道是最高的，但是下面还有一句叫“道法自然”。这个自然是什么？自就是自己，然表示肯定的。很多语言的意义，都是一层一层沉淀下来的，我们看《三国演义》《水浒传》，一个人讲一件事情，说怎么样，然也，然表示肯定。所以自然是什么？自己肯定自己，自己如此，自己是这样的。它为什么会这样呢？它是自然而然，自己如此。在《老子》（《道德经》）里面讲就是人地天，天抽象出来一个道，这个道的内涵是什么呢？自己如此。

回过来看，道家和儒家以及儒家的经典一比较，它们差别在什么地方？道家在某种程度上，比儒家具有更广阔的世界观，或者更广阔的宇宙视野，它是从一个更大的角度看待这个世界的。孔子关心什么？孔子关心人伦的世界，别人问他什么事情，他基本上是以现实为主的。人家问他死是怎样回事情，孔子很有名的回答，“未知生，焉知死”，生还没有搞清楚，你别跟我谈这个。孔子是不是想了一些超越人间的问题，超越现实的？有的，孔子是知道的，但不太讲，这不是他关注的重点。《论语》里面有一句话，“夫子之言性与天道，不可得而闻”。通过这句话就可以知道，孔子对于性和天道这些抽象的、超越的意义，他是有考虑的，而且有想法，但很少和弟子讲，在他留下的典籍、著作里面也没有充分表现出来，说明不是他关注的重点。

道家的视野就很大，可以举很多基本的例子。《庄子》最典型的例子就是《逍遥游》，“北冥有鱼，其名为鲲。鲲之大，不知其几千里也；化而为鸟，其名为鹏。鹏之背，不知其几千里也；怒而飞，其翼若垂天之云。”这个故事大家都熟的，它讲到大地、天空、鱼、到鸟，很后面才讲到人。它关注的是整个，包含了非常丰富的天、地、海洋、鱼、鸟，自然环境，从这个角度来看问题。《庄子》一下把你提到那么高，然后再回过来讲怎么看待世界、怎么看待人，那个立足点是不一样的。

从天的层面来讲，道家显然比儒家能从天地自然、宇宙的角度来看待世界，视野更开阔。这时候你说它仅仅是虚吗，仅仅是谦退吗？它也有非常开阔、非常开放的视野。

地的层面

什么叫做地？它讲的是人间的制度，就具体的制度而言。儒家和道家对此都有自身的看法，但儒家显然比较积极。儒家最重要的是什么？用今天的话来讲，我觉得是像孔子讲的制度的建设和完善。孔子一生想的是什么？要克己复礼。复什么礼？周礼。礼是什么？礼就是一种秩序。孔子曾周游列国，别的国君问他，你搞了半天，最后治理天下总的原则是什么？他用八个字来讲，“君君臣臣，父父子子”。国君像国君，大臣像大臣，父亲像父亲，儿子像儿子。国君是讲一个国家，政治的状态。父子是讲家庭的，君臣父子合在一起来讲就是一个秩序，上下尊卑。他觉得周礼是合理的，规定了这套秩序，周分封建国的时候，把纣王灭掉以后，孔子是认周公的，周公做的分封，用大白话来讲，就是把有亲属血缘关系的分到各个地方去，七大姑八大姨的亲戚都到地方上去做诸侯，然后就构成一个关系，你们一方面是诸侯，是天子与诸侯的关系，另一方面是家族里面尊长和底下人的关系。因此，孔子讲的“君君臣臣、父父子子”是对现实历史基础之上形成的一种概括和认定，他强调的是一个制度。

《庄子》（方勇 译注，中华书局）

道家则认为这个制度不一定都是好的。《庄子》里面有一个很有名的故事，外篇三篇《骈拇》《马蹄》《胠箧》。《胠箧》一上来就讲了一个故事：一个箱子里面藏了很多宝贝，一般人的想法是把宝贝藏在这个箱子里面，用锁锁起来，用各种各样的绳锁越捆越牢。但它说这有什么用呢，你防小偷不防大盗，来了一个大盗唯恐你绑得不牢，他不需要把箱子打开，扛着箱子就走了。《庄子》经常会有这种反常人的想法，包含对制度某种程度上的不信任，他认为这个东西好不好，归根到底还在于人。一个坏的制度被坏人利用，那就是很坏的一件事情。好的制度当然可以是造福于大家，但他对制度是不信任的。道家更多看到社会制度建设当中的复杂性。我们不要认为道家觉得没有规矩就可以了，道家有它的理想，认为所有的制度应建立在人的基本的需求，自然的需求和合乎他们本性欲望需求的基础之上。

《庄子》里面讲了很多，比如说《马蹄》篇里面就讲得非常清楚。伯乐要找千里马，在很多马里面看到一匹马，说这匹马素质很好。现在搞一个尖子班，然后就训练，用鞭子抽，用烙铁来烙，看谁跑得快。出来一匹千里马，不知道死了多少匹马。所以他说马是什么？“毛可以披风寒，蹄可以践霜雪。”本来很自然的，它身上有毛可以挡住风雪，有马蹄可以踏冰雪。饥则食，渴则饮。你现在用外在的东西强加于它，就搞坏了，很多马会被害死了。这样的制度，《庄子》是不同意的，它是要求自然的秩序，而不是外在的秩序，所以从这个意义上来讲，它们是批评儒家的。儒家讲的是仁义。

《庄子》里面的故事是随便编的，这件事情不一定有，但表达的意思是真的。只要你不符合人的自然本性，就是不好的。什么是符合人的自然本性？万物并生而不害。这些例子我们今天看起来很难接受，你说它仅仅是消极的吗？它实际上也有积极努力的一个方向。

人的层面

对作为个体的人来说，儒家看重的是群体性。美国哈佛大学的一个教授，他就一句话总结儒家怎么看人：儒家的人是一个关系网络当中的一个点，肯定不是单独的网，有好多网。比如说我，有儿子的身份、父亲的身份、丈夫的身份，在学校里我是老师的身份，各种各样的。在学校里也是下级的身份，对某些人来说又是上级的身份，很多交集在一起。马克思在《费尔巴哈提纲》里面讲过一句话，就其现实性而言，人是一切社会关系的总和。而多重关系是构成的，是界定的。儒家基本上是看这个的，看你是谁，不仅仅是看你本身，更看你后面很多东西，它是这么一种态度。

道家更多关注个体的人。比如《庄子》里的《养生主》讲要尽其天年。什么叫尽天年？人生百岁，你重要的一个目标，即使天下大乱，“方今之时，仅免刑焉”。免刑是什么？你受刑的话是吃苦的，脸上刺个字，膝盖骨被剃掉。你要保全身体和性命，能够活到一百年就行了，因为任何原因夭折的都是不好的。你看他的价值观——人能够按照自然的生命完成自己。儒家当然就很硬，儒家要杀身成仁。孟子讲：“鱼，我所欲也；熊掌，亦我所欲也。二者不可得兼，舍鱼而取熊掌也。”熊掌比鱼好，不可得兼的时候，我就要熊掌。“生，亦我所欲也；义，亦我所欲也。二者不可得兼，舍身而取义也。”对儒家来讲，对孟子来讲，我要是一个人的话，就得死，我不死就不是人，道家就不是这样认为的。这根本的差别在什么地方呢？从庄子和老子个人的行为就可以看出，道家最重要的是保全自我，保全个体的生命。儒家是干什么的？儒家个体生命也很重要，它也很尊重自己的生命，但是必要的时候可以把个体的生命抛弃掉，为了那个义，抛弃自己，舍身取义。不是说儒家不好，也不是说道家不好，不同的选择，各有各的道理。我不加判断，他们更多站在个体生命的立场上看问题，老庄是这样的。

儒道两家对比而言，两者之间确实是有不同的重点，而且道家的意义不是简单地跟儒家比较，一个消极，一个积极。道家也有它的理想和目标，靠近人性基本的方面。

叁

今日读《庄子》的意义

可以提升人的境界

读《庄子》可以给人比较高的境界，也可以提升境界。这不是说儒家不能提升人的境界，儒家让你一个凡夫俗子做大丈夫、做君子，当然是人的完善和提升，但是《庄子》的境界提升非常清晰。

《庄子》里提到过四种人，提到过四个层次，这是非常清楚的四个层次。第一个层次，世俗的境界。这个人能够做官，能够取信于乡里，德合一君，而征一国。乡里和国家，他都能够胜任。故“夫知效一官，行比一乡，德合一君，而征一国”。这段是什么？实际上这个人有能力，他的知识（这个知识一方面可以讲知识，也可以讲是智慧、智力、智能）、学养、能力可以做官，可以提拔。不仅是做官，在乡里甚至到国家，整个国家都行。

宋钘（约公元前370年—公元前291年，又称宋荣子）

但《庄子》里有一个叫宋荣子的人看到以后犹然笑之。为什么笑他？宋荣子讲，“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮，定乎内外之分，辨乎荣辱之境”。他完全知道什么是内外的分别。内是什么？内是内心，外就是外在。他知道什么是自我，什么是外在，知道什么是荣辱。他知道大家都讲他好，但是不加劝。这个劝不是今天讲的劝告、劝戒，是劝勉。不是因为大家都讲我好我就要去做，所有人都讲我不好，我就很沮丧，这个事情就不干了。这都是外的，举世誉之和举世非之都是外在的。用孟子的讲法就是“虽千万人吾往矣”，所有人都反对，我也自己走，不在于外。他看到你这个人低，他觉得高。前面那个境界是什么？是一个世俗的境界，获得世俗的成功。这个世俗的成功依据的是什么呢？是比较普遍的，一般的标准：有官位，有能力，当然也有钱，有经济回报，这可能都是世俗的。但是宋荣子说这都不重要，最重要是我自己，是自我要认为这件事情好不好，做得对不对（第二个层次）。

列子（约公元前450年—公元前375年，名御寇）

宋荣子是不是境界最高的？第三个人笑他，第三个人是列子。列御寇为什么笑他呢？列御寇讲我本事很大，能够乘风而行，一走就十天半个月，转一圈回来，很飘飘洒洒。他看不起宋荣子。为什么看不起他呢？道家虽然强调自我，强调个体，但并不是完完全全以个体为主，它还有另外一面：强调人和万物之间的和谐关系，人不是万物的灵长，不要和世间万物相刃相靡（第三个层次）。

列子能够顺势而行，因势利导。他能够借风，驾着风走来走去，飘来飘去。这个境界就高了，外在的东西，像云气，能够成为他的凭借。借了势以后达到他的目标，这是不是高的呢？还不是，《庄子》最后讲，列子借势还得有“待”，这个待不是等待，是我还要有依凭，要借着这个云气。那什么叫做无待呢？最高的境界，就是“乘天地之正，御六气之辨”。顺应着天地之正，正是什么？就是天地之本。御六气之辨，你顺应着，完全跟自然的节奏合一，庄子里面有很多讲以人合天，顺应着阴阳回溯、风雨变化，这时候就无待，因为你跟天地是一体的，跟宇宙自然是一体的，这时候有风有雨，这都不是问题，你可以乘风，你就是风，你就是雨，讲起来有点玄虚，实际上是完全与这个东西合为一体。后来有的人就说了，你这样讲起来，列子是借着这个风走，那你和天地自然，你不是也凭借着天地自然呢，这怎么是超然呢？你也是要依凭着这些东西。后来一想，也简单，当你真的和天地自然合为一体（第四个层次）的时候，也就无所谓和天地自然的分别，完全化和为一了。

孔子（公元前551年—公元前479年，字仲尼）

孔子有一句话很有名的，“十五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。”妙在后面一句话，从心所欲但是也不坏了规矩，不失方圆。不逾矩说明规矩还在，规矩方圆还在，我只是不超越它。你说这个有没有约束？孔子比较好理解，孔子讲的就是说我这个人修炼到最后的境界，是说我的这套主张，我认为这些正面的价值，应该的这些意义，我要怎么样就怎么样，完全内化于我自身。对庄子来讲，和天地自然合一，随着它的变化，也没有任何约束，这不叫待，我就是它，它就是我。

总结一下，第一个层次是功利的层次，第二个层次，你之所以能够获得成功，很大程度上是你必须符合一个时代的观念、能力的观念、价值的观念，这不完全是自我的。自我很大程度上比外界要高。仅仅是这样，你只强调自我，都是不行的。第三个层次，最好是能够内外和谐，因势利导，顺势而为。但是因势利导，顺势而为，最好达到最高的境界（第四个层次），即完全和这一切合为一体，和天地自然之道合为一体。讲起来抽象玄妙就在这里。

《庄子》有不同的层面，一层一层提上去。有时候我在想，如果比较俗一点，落实在现实当中，很多人追求的是世俗的层面，达到世俗层面就不错了。适度地追求自我，能够因势利导，顺势而为，能够那么潇洒，终究是少数。达到天地的自然，和自然天地合二为一，可能有的人能做到，我一下子想不出来。它是让你不断地提升，给你可能性。

《庄子》有不同境界，可以提升，到这个境界以后，再看这个世界就不一样了。道家庄子特别强调齐物和平等，《齐物论》里面就是讲平等和包容。

齐物与平等，强调包容与多元

世间万物都有它存在的理由。比如说人，人不是万物之灵长，人是万物之一，用不着把人抬得特别高。过去大家对齐物论有误解，觉得齐物论是说大家都一样，不是的。今天我们讲某某人有权有势，这个人很有钱，我们都是一样的，你也知道不一样，马云怎么会跟我们一样呢，但是每一个人都有它存在的道理。所以在这个存在的道理下面，相对而言大家都是在这个世上有存在的理由，这个理由都是可以成立的，实际上在这个意义上所谓的平等，不是绝对的平等，而是说在大的视野当中，所有这些事情都有存在的理由。

《齐物论释》（章太炎 著，浙江图书馆校刊）

《齐物论》里面有一个成语——朝三暮四。今天讲的朝三暮四是心理变化，随时变，早晨这样，晚上那样。但是在《庄子》里，它讲了一个故事。狙公是养猴子的人，给它们吃的，跟猴子讲朝三暮四，早上给你们吃三个，晚上给你们吃四个，猴子们都不满意。狙公又讲，早上给你们吃四个，晚上吃三个，猴子都很满意。什么叫做平等，什么叫做齐物，庄子是站在更高的一层，庄子站在道的立场上看待世间万物。所以对庄子来讲，朝三暮四和朝四暮三是平等的。朝三暮四和朝四暮三平等吗？当然是不平等的，一个是先苦后甜，一个是先甜后苦，但是反正你这根甘蔗吃过去都得吃掉，所以是站在这个立场上来讲，朝三暮四和朝四暮三在绝对性上来不是绝对一致的，但是在这个上面来讲是一样的，因为都是构成一个部分，在这个意义上是平等的。庄子还有很重要的一点，要有包容的心态。比如说养猴的人不能变成一只猴，你如果站在猴子的队伍里，是要选择朝三暮四还是朝四暮三，要做出选择的。要有一个看待平等，要尊重各自的道理，有一个包容心。

《庄子》所谓的齐物平等是有差异的，但它认识到这个差异并尊重这个差异的。你把所有的事情看成齐物，等齐观察，绝不是抹杀个性。它是尊重你的选择，猴子你们自己选，我都可以，《庄子》里面对个性的尊重非常明确的，不同的物种，不同的群体有不同的价值观，都要尊重。

《庄子》有一个非常大的境界，从世俗一直到天地自然的境界，越来越高，这可以放开大家的眼光，实际上是很积极的，不是说一种消极的。这些讲的大部分是比较积极正面的意义，因为你站得高，所以看得多看得远，更能尊重平等，意识到它存在的理由。还有就是包容，所有的事情要能包容。像养猴人，就是要包容。包容了以后，不是说完全和稀泥，实际上还是尊重你的个性，强调多元性，要物尽其用。

把这些组合起来看，你可以看到《庄子》都是比较正面的、积极的价值，并不是说消极。只是一点，我保全自我，退出万丈红尘，就是求自己的安定。这些方面是不是消极的？是，道家相对儒家来讲，相对于其他的各种思想来讲，它有，确实有这方面，它是一个解毒剂、清凉剂、刹车。这些作用都有，但是还是有正面价值的。

（本次推送根据讲座内容整理而成）