编者按：

2021年11月10日，在横琴数链数字金融研究院与苇草智酷共同举办的“炉边对话NO.1：从历史深处看马斯克及马斯克主义”活动上，横琴数链数字金融研究院学术与技术委员会主席朱嘉明教授与信息社会50人论坛执行主席段永朝先生对话，共叙以马斯克为代表的硅谷科技精英背后的时代变革。本次活动由北京信息社会研究所所长王俊秀先生担任主持。

以下内容根据对话记录整理，并在原稿的基础上进行了文字修订。

王俊秀：“从历史深处看马斯克及马斯克主义”的主题分享到这里已经结束，再次感谢嘉明老师的演讲（朱嘉明丨马斯克现象和科幻文学），以及永朝的演讲（段永朝丨技术原教旨思想的历史渊源）。

从永朝的分享提出了两个冲击：其一是一个50年的技术路线图和概念机；其二是展示了互联网一代的四个宣言。最后得出了两句话结论：一个是一切皆计算，代码即法律。这将成为一个现实。更有意思的是，他还提出了两个困惑：第一个困惑是建立在计算和数据之上的生命；第二个困惑是可能在马斯克这些人心目中有一个隐隐约约的问题，那就是说量子+贝叶斯+比特+计算。如果是这样，将带来一个什么样的未来？这无疑上个重大问题。

关于资本主义，其实有很多种解释，比如说人们熟悉的韦伯的论述。韦伯把资本主义和新教伦理结合起来。而桑德斯是通过利益怎么样控制激情的一种机制结合解释资本主义，也获得了相当认可。今天这两位思想家通过这篇文章来解读，试图给新时代的资本主义一种新的解释，就是从技术这条路线上有一种新的解释。

下面开始他们俩人的对话，有请嘉明老师。

朱嘉明：永朝刚才向大家展示了过去至少半个世纪甚至更远历史中的主线，即IT革命为核心的整个科技的演进，以及对未来的影响。永朝进而提出：如果我们都同意未来决定现在，那么就要回答两个问题：第一由谁来决定？第二是如何决定？事实上，这两个问题不可分割。“谁”决定“如何”。“How” 取决于 “Who”。也就是，今天讨论马斯克，背后隐藏着对这两个问题答复的潜台词，是不是未来就是由马斯克这样的人来决定或者以马斯克的模式来决定？这是今天会议的初衷，也将是无法回避的一个历史性题目。还有一个更深层次的问题，如果是马斯克他们具有对未来决定性影响，那么，他们为什么具备这样的话语权和影响力？

我刚才介绍对马斯克他们有影响的科幻小说家和他们的作品，就是探究马斯克他们前一代或后一代的世界观的思想资源。现在，我对莱波雷那篇随笔中所强调的两部科幻作品做比较详细的说明：一个是《星际迷航》，作者是罗登伯里，还有一个是亚当斯的《银河系漫游指南》。按照作者的观点，贝索斯和马斯克都深受这两个作品的影响。

《星际迷航》海报（左）与《银河系漫游指南》（右）图书封面来源：imdb.com和kobo.com

《星际迷航》讲的是宇宙的不同星球通过建立一个宇宙联盟，没有战争、没有贫富差别的和谐大宇宙。之后一代一代的船长不断地开始星际旅行。贝索斯和马斯克的童年都有成为《星际迷航》船长的情结。这个代表了在60年代，差不多是在中国发生文化革命前后，美国科学幻想小说的一种乐观思潮。

另外一个是《银河系漫游指南》，讲的是宇宙中的一个星球，比地球还牛，要建立一个银河系的高速公路，地球是最重要的被拆迁户，是一个障碍，于是决定拆毁地球。在地球遭到毁灭之前，主人公被路过的一个外星人的太空船接走，开始太空漫游的故事。它背后反映的是对地球所面临的一种悲观意识。

前面永朝所讲的，马斯克他们是过去科技演变过程的目击者和参与者，经历、体会和感触到了科学进程的每一个阶段。而科幻小说，科幻文学则是理解马斯克他们世界观的人文背景，也就是说，马斯克和马斯克他们同时受到现实世界科技和以科幻小说的人文思想的双重影响，奠定了他们世界观的两个支点，进而影响了最终的商业理念。

2014年马斯克（左）与杨元庆（右）做客中央电视台《对话》栏目

来源：微博视频号“老板联播”

相比较传统商人，马斯克他们具有相当的独特性：他们集合了人文、科学家和企业家的多重精神，实现了相当程度的融合。如果，以2014年马斯克和联想的杨元庆之间对话，2019年马斯克与马云之间对话为例，不难发现马斯克和中国企业家的差别，甚至商业理念的分歧。杨元庆和马云都是1964年出生的人，比马斯克长了七岁，因为成长环境和教育背景不同，在商业理念上有巨大的差别。马斯克和马云的分歧，主要集中在如何看待人工智能和地球的未来。马云是乐观主义者，相信世界上的任何人工智能都没有办法超越人类。马斯克不这么认为，他提出：“碳基人除非做硅基改造，否则最后是没有可能战胜人工智能的。”

上海2019 世界人工智能大会（WAIC）上，马云（左）对话马斯克（右）来源：geekpark.net

关于人类是否可以保住地球问题，马云的答案是肯定的，马斯克是怀疑的。如果保不了地球，应该怎么办？马斯克主张开发火星。马斯克和马云的分歧还涉及到教育领域。从马斯克和杨元庆、马云的世界观和商业理念的差别，可以想象和预见到马斯克所代表的商业模式的特征，也向人们提出一个问题，究竟是马斯克的商业理念和商业模式更有生命力，还是基于工业经济时代思维的商业模式更有生命力？可以肯定的是，马斯克他们已经深刻影响了世界商业模式的演变。

总之，谁来决定和怎样决定未来的前提是主导群体的思想和世界观。马斯克所代表的群体存在着特有的思想和世界观，所以莱波雷提出了“马斯克主义”概念。

段永朝：嘉明老师做了关于价值观和文化背景的比较，进而提出未来是不是马斯克他们主导，或者马斯克模式决定的问题。我想进一步探究关于未来的价值观，他们思想和文化的传承所在。因为，如果对这个问题加以仔细分析，前面嘉明老师提的未来是否是马斯克的，还是马斯克模式来决定，马斯克是否真的是变成了一种主义的问题，就比较容易好回答。

第一个问题，马斯克这一代人的焦虑和不满到底在哪里？他的忧患意识、忧虑意识到底在哪里？我认为，当代的焦虑和不满主要体现在几个丧失，即确定性的丧失、理想的丧失、信念的丧失、价值的丧失、威权的丧失，这里面最重要的是确定性的丧失。需要更加深邃的思想和洞察。

现在，100年前的数学、物理学这样的一些基础学科都已经碰到了天花板，碰到了解释障碍。这个世界已经不能像18世纪、19世纪，数学和物理学科可以所向披靡。确定性的丧失已经变成了一种底层的忧患。更重要的是，在现实生活中，从20世纪上半叶，两次的世界大战、全球灾难，导致理想、信念、价值，乃至于威权的丧失，这是一个集体的文化现象。

在这种情况下，对于一代又一代的新的年轻人，比方嘉明老师前面梳理的战后美国的披头士的那一代，被他们的父母称作“垮掉的一代”，他们精神的愤闷、忧虑和颓丧到底来自哪里呢？来自于这种财富、权利和话语不在自己手上，更重要的是，他们在整个历史发展的版图中被边缘化。非常意外和恰巧的是，1970年代出现了一个天才的玩具叫计算机，这个玩具又恰好有一个非常棒的特质——可编程。这个计算机加上可编程，对当年颓废的那一代年轻人是一个极大的精神鼓舞和寄托。换句话说，可编程就意味着可以用自己的双手来创造属于自己的世界。

比尔·盖茨在1970年11月18日开始了编程来源：computerhistory.org

1970年代的年轻人可以沉浸在电子世界，坐在电脑面前，蓬头垢面、衣冠不整、茶不思饭不想地去写下一行又一行代码，他们进入了一个与他们的父母、师长，与当时主流社会的那些全市阶层完全不同的一种精神境界。我个人认为，要理解他们成长语境中的不满到底来自哪里？

第二个问题，希望又来自哪里？嘉明老师反复地在讲要看马斯克他们和科幻作品的关系，要理解马斯克他们几代人如何受到科幻作品的哺育。这些科幻作品，完全可以把它当年的希腊神话，印度的摩诃婆罗东。这样一些古典，包括中国的《山海经》，传承几千年，影响人类精神生活的神话叙事。也就说，科幻叙事用一种看上去完全不同的一种叙事方式，在精神中呼应了几千年前的神话叙事那样的方式来打开了一个新的天空，给年轻的一代提供了新的可能。

在这种情况下，回过头来看嘉明老师提的这个问题，未来是马斯克的？还是马斯克模式来决定？马斯克真的是变成了主义吗？这件事情非常的诡异，诡异在哪里？想象一下马斯克本人，恐怕不管马斯克怎么样使命感爆棚，他不能躲避的就是他的宿命。他的宿命既包含在马斯克主义中，他的使命也包含在马斯克主义中，这是个怪胎。

换句话说，马斯克也许会变成他自己的天花板。在这个问题中，恐怕大而化之就是人类难以摆脱的一个悖论。一方面，人们总是在寻求突围之路，寻求拯救之路，对把这个世界搞坏了感到忐忑不安、高度忧虑，希望能够找到一个突围的、超越的道路。但是，当人们认为自己找到这条道路的时候，很可能也包含或者隐藏了一种暂时还意识不到、不为人知的隐忧。

所以在这种情形下，探讨马斯克和马斯克主义这个问题的时候，本身这个问题可能就含有两种味道纠缠交织在一起。当今世界已经是一个纠缠交织在一起的世界，大家都深有同感。

我请教嘉明老师另外一个问题，我们是否还能回到过去那种田园牧歌式的生活？我们可否透过人工智能的加持和帮助，回到过去那种分得清善和恶，分清楚好和不好的时代？我们到底能走到哪一步？今天所讨论马斯克所带来的问题和疑惑，是远远多于答案的。

《御笔诗经图》来源：台北故宫博物院

朱嘉明：我们是不是还能回到在很多文学作品、艺术作品中所描绘的田园般美好和谐的时代？以我所见，中国历史上可能有过这样的时代，就是《诗经》时代，之后再也没有真正的美好和恬静的田园时代。

在今天的线上沙龙中，创造了一个新的词汇，就是马斯克模式。永朝强调现在是一个不确定的、碎片化和离散化时代，进入到一种比特化社会。所有这些，都是与苇草智酷在10月8日沙龙所讨论的一个课题有关系的，那个课题就是“复杂科学”。人类进入20世纪后期以后，对所有复杂问题的解决，都导致更大的复杂；所有对于稳定性的追求，导致更大的不稳定性；所有希望变混沌为秩序，结果混沌更加强化。

因为复杂导致复杂，就会强化人们只能更相信科学技术的力量，相信算法的力量，相信数字化转型的力量。在这个过程中，社会的主流发生了变化，从整个世界依赖于产业界经济、实体经济，到后来的金融经济，到现在依赖于科技经济，科技主导和左右传统产业和金融产业。在这种情况下，当然就会推理出更大的一个问题，对代表科技方向的代表人物的再认识，因为他们很可能对人类未来，或者未来世界产生根本性的影响。

如果这个逻辑成立，需要特别思考吉尔·莱波雷的这篇随笔中马斯克代表的资本主义两个特点：一个就是科技特征，一个就是外星特征。高度的资本科技化和科技化资本，资本外星化，是不是代表一种趋势？人类所面临的有哪些困境？是不是存在着大家对于地球未来的忧患？是不是存在着增长的极限？关于解决碳排放的办法是否成立，时间是否来得及？这样的问题是可以按照传统和旧有的模式解决，还是必须以马斯克代表的新模式解决？如果认为现在的物理状态的传统实体经济正在逼近极限，可以选择的出路就有可能是基于所谓虚拟世界所产生的新的经济形态。在这样的背景下，元宇宙的概念、NFT的概念、DeFi的概念就有了应有的位置。我把永朝说的问题在往前做了这样的引申。

段永朝：嘉明老师刚才讲有一种神情，一种伤感的神情，回应田园牧歌的时代，指到了《诗经》时代，非常遥远的记忆。我们现在只能全凭想象，而不是靠扎实的史料来考据《诗经》时代的田园。顺着这样的看法，我得到怎样的一个启发？嘉明老师用了一个词叫科技经济。今天，科技经济在主导金融和产业经济，科技渗入到经济活动在工业时代已经发生，但是，在数字时代，不同于工业资本主义时期，科技主导产业和金融，所谓的科技资本主义，会不会有一些不同的色彩和特征。嘉明老师给出了两个特征，一个是科技特征，一个外星特征。

我做一个点评，科技特征的背后是专业主义，科技是要靠算，用莱布尼茨的话说是通过计算，用拉普拉斯的话说是用公式推导解决争论。科技革命导致的专业性，是不以人的意志为转移的。关于外星特征，需要强调的是想象力，非常有意思的是，外太空的想象力可以带来一个“新的人人平等”的世界。一般来说，人们对于比较熟悉的还有纽带关系的某一件事情的想象力，很难达成共识，很难再把想象的世界与现实世界的建立某种浪漫的连接，但是面对超出经验的外星是不同的。

我回想起了嘉明老师大概在5、6年前，希望人们认识“谦卑”的重要性。嘉明老师提出“科技经济”，绝不是科技和经济的简单组合，这是新想象。还有“元宇宙”。现在需要理解“科技经济”，“元宇宙”概念的深层结构和人文关怀，谦卑就显得尤为重要。赫拉利讲“99%的人是无用之人”，这是一种偏激的说法，却是对当代人类的强烈警示，至少意味着人类中心主义时代的完结。

马斯克这一代人，或者乔布斯这一代人，他们生长的土壤氛围、文化氛围是一种反叛精神。粗浅地理解，这种反叛精神就是对当时的生存状况的不满。我相信，这样的不满很可能一代又一代都会出现。如果说谦卑很重要的话，只有谦卑能克服马斯科主义真的变成一种主义，一件事情主义化之后总是给人一种毛骨悚然的恐慌。我不知道这么说对不对。

朱嘉明：首先，在莱波雷特定文化背景和语境下，并没有把“主义”这两个字想的那么严肃——无非是说，马斯克代表了一个非常独特的资本主义现象。资本主义是不是因为马斯克现象产生了一种形态？或者说进入到后硅谷时代，资本主义因为马斯克进入到了一个前所未有的领域？还需要足够的时间观察。

其实，更值得

猎鹰9号火箭发射来源：greatlakesledger.com

如果马斯克的所谓“星际资本主义”成立，会形成超越太空科技的“太空科技”概念，太空科技引发的新一轮的科技革命，将推动现在地球上所有的科技的升级换代，成为未来集IT科技、计算科技、生命科技的集合科技，意味现存整个科技体系进入质的发展阶段，引发对现存的基础科学、应用科学和人类的认知的全方位超越。在这样的背景下，整个学习模式，教育体系都要做相应的调整，人类需要重新改变知识体系，要有在更深层和更为宽阔的框架下的谦卑。挑战是重大的。

段永朝：我赞同嘉明老师所提的这几个问题，包括资本主义是不是进入到了新的时代？是不是走向星际？我想补充一点想法，走向星际的意义到底在哪里？在古代社会表达诗情画意当中，不乏走向星际，对星空的探索。但是只有当人类有了航天器之后，对星空的探索进入了一个新的阶段。

有两点是有价值的。第一点，人类需要有一个超人类视角。不管是哪一种文化，梳理历史都可以看到一种超人类视角的存在。在远古蛮荒时期，人类将那种驾驭命运的力量归纳成神灵，是超人类的个体和群体的力量。随后，出现了人格化的上帝，也是一种超人类的力量，逐渐出现世俗社会或者叫一种控制力量世俗化。在世俗社会中，也有一系列的替代品，王权，国王象征，凌驾万人之上。例如中国古代的皇帝就是凌驾在万民之上的所谓“天子”。在资本社会中，有马克思所说的资本拜物教、商品拜物教，金钱就是一种新的权力。总之，人类发展过程中的始终寻找超人类视角，一直以来一种绵延不绝的思想冲动。嘉明老师讲星际，对星际的探索，除了探索太空的科技意义，太空科技价值之外，恐怕还有对人的心灵慰藉，继续一个超人类的视角。

第二点，星际资本主义是不是要彻底改写或告别现存的资本主义？包括金融资本主义、垄断资本主义，或者说市场资本主义等资本主义形态。如果改变，会在哪些层面来改变？这确实是一个重大的历史性题目，值得去进一步思考。

还要继续探讨一个问题，假如资本主义进入“星际资本主义”阶段，与传统资本主义不同的就是它将以数字或者比特为基本单元。或者说，星际资本主义衡量经济的最重要的基石是比特和数字。今天所讲的数字化货币、数字化城市，不过是这个巨大和发展的星际资本主义在现实中的投影，而且很可能只是一个低维度的投影。简言之，探讨星际空间是不是有可能导致今天各种矛盾的纠缠，复杂诞生复杂。所以，人们需要找到一条共识的可行的路线。

朱嘉明：假定存在星际资本主义，它包含着三个含义，其一，星际超越人类现在所在的地球，是空间含义；其二，星际资本主义的实践需要资本支持；其三，星际资本主义的背后有一个世界观。前面已经说过，星际资本主义有一个至少半个多世纪的演变，经历了不同的阶段，包括1950年代的卫星阶段，1970年代末的人类登月阶段，然后到太空站阶段。现在，马斯克的SpaceX和关于对星际生命各方面的探讨，成为星际科技和星际资本主义发展历史新阶段的象征。

如果星际资本主义和地球资本主义做个对比，最大的差别就是：星际资本主义以整体前沿科技的集合作为前提；星际资本主义需要以IT产业作为它的整个基础结构，而IT产业以比特作为基础的基础；星际资本主义是一个高度排斥人力资源的经济形态，所谓的碳基人类难以在星际资本主义中发挥实质性的作用，需要依靠人工智能。概括地说，星际资本主义是以比特作为基础，以IT作为主体，高度依赖人工智能一种资本主义的形态。当然，现在的世界上不仅有资本主义，还有社会主义。所以，因为不同制度，将引发一个超过当年星球大战的更星际科技和星际空间的竞赛和竞争。

当地球上还存在饥饿和不平等的情况下，地球很多问题尚未解决，为什么人类要开发星际？21世纪第三个十年是不是开启了星际时代？确实是非常值得讨论和研究的。根据2018年马云和马斯克之间的对话和辩论，马斯克无疑代表是星际主义，马云代表的确实是地球主义。人们将发现，是坚持地球主义，还是拥抱星际主义，将不再是一个关于未来的新问题，而是一个越来越现实的问题。

段永朝：嘉明老师讲了两个特别有意思的词儿：地球主义和星际主义。我注意到一个倾向，嘉明老师区分地球和星际的时候，首先是从时空角度入手。我想从两个方面加以延展：其一，月亮和太阳跟地球距离很近，人类不把月亮和太阳看成是星际。在远古时代，不管是东方西方，把月亮太阳封神，与人类的存在“姻亲关系”，这样的叙事非常丰富。今天讨论星际的时候，现在还有三位宇航员在太空，他们看的地球那就是一个小蓝球。如果用哈勃太空望远镜从太空看地球，就是苍茫星群中的一个闪烁的点而已。思考地球与星际关系，需要平行宇宙思维，平行宇宙是一个重要的空间想象。其二，时间感。思考星际问题的时候，可以非常坦然地或者说充满好奇地去想象500万年前和500万年后。对于食不果腹、衣不蔽体的古代人，思考500万年只能是疯子才干的事情。今天思考500万年这件事情变得轻而易举，而且今天的人们可以提出这样的问题非常合理。

所以，我想提出人类还要有一个关心意识，发自内心的关心：即使自己不在的时候世界会怎么样？还有，我在这里，不在那里的时候，世界会怎么样？关系虫洞和平行世界。当人们关心一些过去的古人们或者当代人不太关心的问题，这些问题的意义感会变得越来越凸显。仅仅关心现实的衣、食、住、行地球世界，是地球主义特征。如果一个人一生中的二分之一、十分之一，或者是二十分之一，拿来思考那些过去看起来是根本就是闲的没事干的问题，操心的焦点发生了变化，以为着超越了地球主义。总之，星际主义也好，地球主义也好，最大的分水岭就在于是否打开了想象空间，并让这种想象合理化。

朱嘉明：前天，我和永朝重新讨论的一个人和他的一本书，即《时间简史》的作者霍金，他生前最后一本书叫《大设计》。《大设计》这本书并没有像《时间简史》有那么大的影响力，人们忽视这本书的重要性。霍金一生的视野和影响力是以宇宙为对象的，主张宇宙有起点的，提出大爆炸理论。霍金还支持弦理论和M理论的。但是，霍金到了撰写《大设计》的时候，陷入一个悖论，一方面他认为上帝是不存在的，另外一方面他发现整个宇宙设计得如此精巧和伟大，他试图把后面这种非上帝影响和介入的宇宙，用了design这样一个词来描述，这是一个非常值得重视的现象。

《大设计》图书封面来源：amazon.co.uk

霍金的黄金时代恰恰是我们今天所说的科技大人物或者科技巨头代表人物的时间背景。在霍金对宇宙终其一生的探索背后，是对星际一种与生俱来冲动和想象力。在霍金和马斯克他们的身上，可以发现他们对星际的深层理解、零距离感和亲切感，一种对星际的情愫的影响，如同海洋民族对大海，草原民族对草原的那种深情。

段永朝：嘉明老师提到霍金的《大设计》这本书，我补充一个《大设计》里面的关于金鱼和鱼缸的细节：想象两种鱼缸，一种是方形的鱼缸，一种是圆形的鱼缸。如果把一条金鱼放在方形的鱼缸里面，它在物理上没有各种光线的折射，那么它看到的世界是一种面貌；如果把一条鱼从出生就放在圆形的鱼缸里，它将会看到完全不同的世界，但是金鱼对此一无所知。其实，这个金鱼和鱼缸的关系所说明的正是宇宙对人的影响。

霍金，包括相当多的这样心怀寰宇的思想家能够放眼望去，提出这样那样的问题，非常值得探究。在现实社会中，很多人可能会问，这种狂放的想象到底有什么用呢？我们谈元宇宙的时候，很多人问的急迫的问题就是，元宇宙到底有什么用？元宇宙能赚钱吗？或者火星移民会产生多少生意机会？火星移民会创造多少独角兽公司？如果试图将星际概念的思考拉回到“那个有什么用”，恐怕在起点上误读了马斯克背后的那种焦虑和困惑，没有捕捉到他们的原动力。

这些人思想深处的原动力来自对灾难的这种忧虑，对走出困境的渴望，有着丰富的文化滋养。我不知道嘉明老师您怎么看？

朱嘉明：这个问题比较难回答，因为我并没有和这些人有直接的对话、交谈。今天观察马斯克的成长道路，他彻底颠覆和推翻了所有MBA的教程，他没有依靠商业计划书和白皮书筹款，他在与杨元庆的争论中提出，销售是一个很奇怪的概念。事实上，最初聚集在马斯克周边的群体，对资本的功能和观念与马斯克相同，购买特斯拉基于相同理念。现在需要防止和纠正关于对资本演化过程认知的教条主义。

段永朝：我想到这样一句话做一个总结——未来的想象力会变成一个最重要的战略资产，因为没有想象力，就没有创造力。这个想象力又建立在一种深深的关怀的基础上。在互联网的时代，这样的创业者比比皆是，值得尊敬。

王俊秀：今天晚上的，嘉明老师和永朝用了两个小时时间，透过剖析了马斯克一篇文章，最终推出了“星际资本主义”新概念，以及“星际资本主义”的重要的特征，包括技术普世主义支撑的科技资本化、资本的科技化，科技外星化。最重要的是，在他们二位的对话中，对当代资本主义做了一个新的阐释：除了美国的新教伦理的阐释和桑德斯的利益的阐释之外，又加了一个技术普世主义，而且将技术普世主义和想象力结合起来，在想象背后提到了对人类、对地球的深切的关怀和忧虑。整个对话充满了复杂科学的意味。虽然，今天沙龙并没有得出一个明确的结论，确是非常有意义的开端。谢谢大家。

（完）

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